[OANNES Foro] Dios proteja a al ahumanidad,
ROBERTO VIEIRA
robvieira9 en hotmail.com
Jue Mayo 14 06:17:00 PDT 2015
Víctor ese es el problema , muchos opinan con buena intencion , pero desconocen esa realidad ,por eso entrar a debatir sin cifras oficiales pierdes el tiempo. Voy a esperar que me alcancen un estudio con la población de lobo marinos, etc, que esta en elaboración para poder rebatir con cifras oficiales.
Saludos
Roberto Vieira
From: victorrucana en hotmail.com
To: oannes en lista.oannes.org.pe
Date: Wed, 13 May 2015 11:03:49 -0500
Subject: [OANNES Foro] Dios proteja a al ahumanidad,
*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
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de Información sobre Temas de Mar.
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Date: Wed, 13 May 2015 07:27:31 -0500
From: marcosub en gmail.com
To: oannes en lista.oannes.org.pe
Subject: Re: [OANNES Foro] Lobos, Tiburones...
*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
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Sr,Maro Leon (buzo artesanal)o practicante de deporte acuatico, pesca submarina,
Su apresiacion respecto al coeficiente intelectualentre el hombre y el animal es claro
que el del lobo no puede ser superior al de un pescador, meda la inpresion que en su opinion no
hay seriedad, pero si debemos preservar las especies y
el pescdor artesanal si usted no conoce le hago recordar que utiliza aparejos de pesca selectivos
y la pesca es en minimas cantidades que abastece al consumo humano directo
sin embargo nadie se da cuenta que la interferencia del lobo marino en la pesca artesanal
esta conllevando a un estado extremo de pobreza a los pescadores.
Para opinar sobre los efectos que causa dicho mamifero se debe tener la experiencia
de un hombre de mar, que vive de la pesca y conoce todos los sistemas de pesca
Estimado Sr. Rucana
El Hecho de Tener malos o buenos sueldos como usted arguye no da derecho
a nadie a disponer de la vida de algún ser vivo.
Por otro lado* usted* escribió: "... *permitame decirles que cundo abundaba
los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades
permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie
solo para beneficiarse con las aletas,....."* Usted mismo reconoce que al
alterar el equilibrio de la naturaleza es decir pescar demasiado al
tiburon....esto provoco el ingreso de otra especie desde fuera.....y que
cree que va a ocurrir si depredamos al lobo...????? Porque no dedicar
nuestros esfuerzos a PRESERVAR las especies, y tratar de recuperar el
equilibrio, yo soy Buzo Artesanal Patente CO-00058-BU; y hoy por hoy
poniendo de Ejemplo la Isla de Pachacamac, La Cantidad de Lorna Blanca,
Cabinza y Pintadilla que hay es EXTRAORDINARIA todo ese pescado alimentaria
sobradamente a la población de Lobos; el problema es que Sus aparejos de
pesca le permiten a los lobos obtener mas fácilmente el alimento, MEJORE
sus técnicas de pesca ,use su inteligencia, o me va a decir que un lobo
marino tiene mayor coeficiente intelectual que usted? precisamente nuestra
habilidad, la diferencia entre el lobo y usted es SU CEREBRO si lo usa
encontrara estoy seguro la manera de obtener el pescado sin tener que
diesmar la poblacion de Lobos....cambiemos, estamos a tiempo , ya hemos
destruido suficiente VIDA en nuestro mar, adaptemonos, no se trata de que
cada vez que algo nos moleste sacamos un revolver y lo matamos......no
sigamos actuando nosotros de esa forma.
Marco León Villarán
marcosub en gmail.com
www.peruadventure.com
El 12 de mayo de 2015, 9:38, victor rucana del rosario <
victorrucana en hotmail.com> escribió:
> *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
>
> OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
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>
>
>
>
>
> Señores, Marco Leon, Javier C.
> Su opinion respecto al problema de la abundancia del lobo marino en
> nuestras costas, que dicen que el problema somos nosotros, quiza lo dicen
> por que ustedes tienen buenos sueldos, como lo perciben ciertos integrantes
> de la sociedad protectora de animales, permitame decirles que cundo
> abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las
> autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta
> especie solo para beneficiarse con las aletas, en cuanto a los lobos
> marinos estos llegavan de ortos paises por que realizan sacas para
> industrializarlos, la llegada de estos lobos a nuestra costa se inicio a
> mediados de la decada del 80 recuerden que la corriente del niño del 82-83
> mato una gran cantidad de lobos, es donde la naturaleza busca su equilibrio
> para la sostenibilidad de vida marina, pero como nadie le dio importancia a
> la llgada de estos lobos que huian de otros paises hoy los tenemos en casi
> todo nuestro litoral y en consecuencia muchas especies que comunmente se
> extraia para consumo humano estan en peligro de extincion, dado que se
> comen las ovas y lo mas preocupante es que le quita el pescado a los
> pinteros y extractores de mariscos.
>
> > From: asociacion en asociacionpescasub.com
> > Date: Thu, 30 Apr 2015 13:16:14 -0500
> > To: oannes en lista.oannes.org.pe
> > Subject: Re: [OANNES Foro] Lobos, Tiburones...
> >
> > *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
> >
> > OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
> > Foro Hispano Americano de Intercambio
> > de Información sobre Temas de Mar.
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> > Puedes seguirnos en Twiter en:
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> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > La Verdad es que el problema no son los lobos...el problema somos
> nosotros...
> > >
> > > Marco León Villarán
> > > senauticos en gmail.com
> > > http://senauticos.blogspot.com
> >
> > Enteramente de acuerdo contigo Marco.
> >
> > La naturaleza tiene una manera muy inteligente y eficiente de encontrar
> su propio balance y sustentabilidad. Cuando el ser humano interfiere
> utilizando los recursos, la naturaleza busca otra manera de lograr su
> propio equilibrio...y este es un proceso sinfín, por lo tanto no importa lo
> que la humanidad haga, o deje de hacer, la naturaleza va a modificar su
> modus operandi buscando la manera de perdurar.
> >
> > Lo que no le gusta a muchos es que a veces este cambio "afecta" sus
> actividades económicas y por ende proponen soluciones no concordantes para
> salvaguardarlas. Soluciones que por cierto no tienen ninguna
> sustentabilidad y que no aguantan argumento alguno, desde el momento en que
> son ellos mismos los que han sido los principales actores de que sea así.
> >
> > Ahora proponen una saca de lobos llevando bajo el brazo el argumento de
> que "...se hizo hace muchos años de manera efectiva...". ¿Efectiva para
> quién? Definitivamente no para los lobos marinos. Hace muchos años se
> curaban muchas enfermedades amputando los miembros. Se hacía así por
> ignorancia y desconocimiento de mejores métodos o porque simplemente se
> desconocía que había métodos de prevención para no llegar a ese punto.
> Estas eran prácticas medievales hoy consideradas barbáricas...y el día de
> hoy algunos proponen regresar a ellas.
> >
> > Javier C.
> > ________________________________________
> >
> > VISITA NUESTRO PORTAL WEB EN:
> > http://www.oannes.org.pe
> > PARA ENVIAR MENSAJES A LA LISTA USE:
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> > LOS MENSAJES COMERCIALES ESTAN PROHIBIDOS
> > PARA SUBSCRIBIRSE O DESUBSCRIBIRSE SOLICITELO A:
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> > LOS MENSAJES Y ARTICULOS DIFUNDIDOS EN LA LISTA SON EXCLUSIVA
> RESPONSABILIDAD DE SUS AUTORES QUIENES ASUMEN TODA RESPONSABILIDAD FRENTE A
> TERCEROS POR CUALQUIER DAÑO O PERJUICIO QUE EL CONTENIDO DE SUS COMENTARIOS
> PUEDA CAUSAR, INCLUYENDO RESPONSABILIDADES DE TIPO CIVIL, ADMINISTRATIVAS,
> PENALES O INFRACCIONES A DERECHOS DE AUTOR, MARCA O DE CUALQUIER
> NATURALEZA. LA ONG OANNES NO NECESARIAMENTE SE SOLIDARIZA CON LA
> INFORMACION DE LIBRE CIRCULACION EN "OANNES FORO", "OANNES BOLETIN",
> RESERVANDOSE EL DERECHO DE ELIMINAR LOS COMENTARIOS QUE SE CONSIDEREN FUERA
> DE LUGAR, DEL TEMA DE LA DISCUSION O DE LOS OBJETIVOS O PROPOSITOS DE ESTE
> FORO.
> >
> > RECOMENDAMOS QUE INCLUYA SIEMPRE LA FUENTE Y LA FECHA EN CITAS QUE HACE
> DE PUBLICACIONES DE TERCEROS
> >
> > IDENTIFIQUESE CORRECTAMENTE, NO USE SEUDONIMOS, FIRME SUS MENSAJES CON
> SU NOMBRE REAL
> >
> > ________________________________________
> > "Tu amigo no es el que te regala un pescado, sino el que te enseña a
> criarlo y pescarlo con responsabilidad"
> >
> > "It is not the person who gives you a fish who is your friend, but the
> one who teaches you fish-farming and fishing with responsibility"
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> PENALES O INFRACCIONES A DERECHOS DE AUTOR, MARCA O DE CUALQUIER
> NATURALEZA. LA ONG OANNES NO NECESARIAMENTE SE SOLIDARIZA CON LA
> INFORMACION DE LIBRE CIRCULACION EN "OANNES FORO", "OANNES BOLETIN",
> RESERVANDOSE EL DERECHO DE ELIMINAR LOS COMENTARIOS QUE SE CONSIDEREN FUERA
> DE LUGAR, DEL TEMA DE LA DISCUSION O DE LOS OBJETIVOS O PROPOSITOS DE ESTE
> FORO.
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> RECOMENDAMOS QUE INCLUYA SIEMPRE LA FUENTE Y LA FECHA EN CITAS QUE HACE DE
> PUBLICACIONES DE TERCEROS
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> criarlo y pescarlo con responsabilidad"
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Estimado Sr. Rucana El Hecho de Tener malos o buenos sueldos como usted arguye no da derecho a nadie a disponer de la vida de algún ser vivo. Por otro lado usted escribió: "... permitame decirles que cundo abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie solo para beneficiarse con las aletas,....." Usted mismo reconoce que al alterar el equilibrio de la naturaleza es decir pescar demasiado al tiburon....esto provoco el ingreso de otra especie desde fuera.....y que cree que va a ocurrir si depredamos al lobo...????? Porque no dedicar nuestros esfuerzos a PRESERVAR las especies, y tratar de recuperar el equilibrio, yo soy Buzo Artesanal Patente CO-00058-BU; y hoy por hoy poniendo de Ejemplo la Isla de Pachacamac, La Cantidad de Lorna Blanca, Cabinza y Pintadilla que hay es EXTRAORDINARIA todo ese pescado alimentaria sobradamente a la población de Lobos; el problema es que Sus aparejos de pesca le permiten a los lobos obtener mas fácilmente el alimento, MEJORE sus técnicas de pesca ,use su inteligencia, o me va a decir que un lobo marino tiene mayor coeficiente intelectual que usted? precisamente nuestra habilidad, la diferencia entre el lobo y usted es SU CEREBRO si lo usa encontrara estoy seguro la manera de obtener el pescado sin tener que diesmar la poblacion de Lobos....cambiemos, estamos a tiempo , ya hemos destruido suficiente VIDA en nuestro mar, adaptemonos, no se trata de que cada vez que algo nos moleste sacamos un revolver y lo matamos......no sigamos actuando nosotros de esa forma.
Marco León Villarán
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El 12 de mayo de 2015, 9:38, victor rucana del rosario escribió:
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Señores, Marco Leon, Javier C.
Su opinion respecto al problema de la abundancia del lobo marino en nuestras costas, que dicen que el problema somos nosotros, quiza lo dicen por que ustedes tienen buenos sueldos, como lo perciben ciertos integrantes de la sociedad protectora de animales, permitame decirles que cundo abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie solo para beneficiarse con las aletas, en cuanto a los lobos marinos estos llegavan de ortos paises por que realizan sacas para industrializarlos, la llegada de estos lobos a nuestra costa se inicio a mediados de la decada del 80 recuerden que la corriente del niño del 82-83 mato una gran cantidad de lobos, es donde la naturaleza busca su equilibrio para la sostenibilidad de vida marina, pero como nadie le dio importancia a la llgada de estos lobos que huian de otros paises hoy los tenemos en casi todo nuestro litoral y en consecuencia muchas especies que comunmente se extraia para consumo humano estan en peligro de extincion, dado que se comen las ovas y lo mas preocupante es que le quita el pescado a los pinteros y extractores de mariscos.
> From: asociacion en asociacionpescasub.com
> Date: Thu, 30 Apr 2015 13:16:14 -0500
> To: oannes en lista.oannes.org.pe
> Subject: Re: [OANNES Foro] Lobos, Tiburones...
>
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> > La Verdad es que el problema no son los lobos...el problema somos nosotros...
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> > Marco León Villarán
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> La naturaleza tiene una manera muy inteligente y eficiente de encontrar su propio balance y sustentabilidad. Cuando el ser humano interfiere utilizando los recursos, la naturaleza busca otra manera de lograr su propio equilibrio...y este es un proceso sinfín, por lo tanto no importa lo que la humanidad haga, o deje de hacer, la naturaleza va a modificar su modus operandi buscando la manera de perdurar.
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>
> Ahora proponen una saca de lobos llevando bajo el brazo el argumento de que "...se hizo hace muchos años de manera efectiva...". ¿Efectiva para quién? Definitivamente no para los lobos marinos. Hace muchos años se curaban muchas enfermedades amputando los miembros. Se hacía así por ignorancia y desconocimiento de mejores métodos o porque simplemente se desconocía que había métodos de prevención para no llegar a ese punto. Estas eran prácticas medievales hoy consideradas barbáricas...y el día de hoy algunos proponen regresar a ellas.
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Date: Wed, 13 May 2015 07:27:31 -0500
From: marcosub en gmail.com
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que el del lobo no puede ser superior al de un pescador, meda la inpresion que en su opinion no
hay seriedad, pero si debemos preservar las especies y
el pescdor artesanal si usted no conoce le hago recordar que utiliza aparejos de pesca selectivos
y la pesca es en minimas cantidades que abastece al consumo humano directo
sin embargo nadie se da cuenta que la interferencia del lobo marino en la pesca artesanal
esta conllevando a un estado extremo de pobreza a los pescadores.
Para opinar sobre los efectos que causa dicho mamifero se debe tener la experiencia
de un hombre de mar, que vive de la pesca y conoce todos los sistemas de pesca
Estimado Sr. Rucana
El Hecho de Tener malos o buenos sueldos como usted arguye no da derecho
a nadie a disponer de la vida de algún ser vivo.
Por otro lado* usted* escribió: "... *permitame decirles que cundo abundaba
los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades
permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie
solo para beneficiarse con las aletas,....."* Usted mismo reconoce que al
alterar el equilibrio de la naturaleza es decir pescar demasiado al
tiburon....esto provoco el ingreso de otra especie desde fuera.....y que
cree que va a ocurrir si depredamos al lobo...????? Porque no dedicar
nuestros esfuerzos a PRESERVAR las especies, y tratar de recuperar el
equilibrio, yo soy Buzo Artesanal Patente CO-00058-BU; y hoy por hoy
poniendo de Ejemplo la Isla de Pachacamac, La Cantidad de Lorna Blanca,
Cabinza y Pintadilla que hay es EXTRAORDINARIA todo ese pescado alimentaria
sobradamente a la población de Lobos; el problema es que Sus aparejos de
pesca le permiten a los lobos obtener mas fácilmente el alimento, MEJORE
sus técnicas de pesca ,use su inteligencia, o me va a decir que un lobo
marino tiene mayor coeficiente intelectual que usted? precisamente nuestra
habilidad, la diferencia entre el lobo y usted es SU CEREBRO si lo usa
encontrara estoy seguro la manera de obtener el pescado sin tener que
diesmar la poblacion de Lobos....cambiemos, estamos a tiempo , ya hemos
destruido suficiente VIDA en nuestro mar, adaptemonos, no se trata de que
cada vez que algo nos moleste sacamos un revolver y lo matamos......no
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Marco León Villarán
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El 12 de mayo de 2015, 9:38, victor rucana del rosario <
victorrucana en hotmail.com> escribió:
> *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
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>
> Señores, Marco Leon, Javier C.
> Su opinion respecto al problema de la abundancia del lobo marino en
> nuestras costas, que dicen que el problema somos nosotros, quiza lo dicen
> por que ustedes tienen buenos sueldos, como lo perciben ciertos integrantes
> de la sociedad protectora de animales, permitame decirles que cundo
> abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las
> autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta
> especie solo para beneficiarse con las aletas, en cuanto a los lobos
> marinos estos llegavan de ortos paises por que realizan sacas para
> industrializarlos, la llegada de estos lobos a nuestra costa se inicio a
> mediados de la decada del 80 recuerden que la corriente del niño del 82-83
> mato una gran cantidad de lobos, es donde la naturaleza busca su equilibrio
> para la sostenibilidad de vida marina, pero como nadie le dio importancia a
> la llgada de estos lobos que huian de otros paises hoy los tenemos en casi
> todo nuestro litoral y en consecuencia muchas especies que comunmente se
> extraia para consumo humano estan en peligro de extincion, dado que se
> comen las ovas y lo mas preocupante es que le quita el pescado a los
> pinteros y extractores de mariscos.
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> > Date: Thu, 30 Apr 2015 13:16:14 -0500
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> > > La Verdad es que el problema no son los lobos...el problema somos
> nosotros...
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> > > Marco León Villarán
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> > Enteramente de acuerdo contigo Marco.
> >
> > La naturaleza tiene una manera muy inteligente y eficiente de encontrar
> su propio balance y sustentabilidad. Cuando el ser humano interfiere
> utilizando los recursos, la naturaleza busca otra manera de lograr su
> propio equilibrio...y este es un proceso sinfín, por lo tanto no importa lo
> que la humanidad haga, o deje de hacer, la naturaleza va a modificar su
> modus operandi buscando la manera de perdurar.
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> > Lo que no le gusta a muchos es que a veces este cambio "afecta" sus
> actividades económicas y por ende proponen soluciones no concordantes para
> salvaguardarlas. Soluciones que por cierto no tienen ninguna
> sustentabilidad y que no aguantan argumento alguno, desde el momento en que
> son ellos mismos los que han sido los principales actores de que sea así.
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> que "...se hizo hace muchos años de manera efectiva...". ¿Efectiva para
> quién? Definitivamente no para los lobos marinos. Hace muchos años se
> curaban muchas enfermedades amputando los miembros. Se hacía así por
> ignorancia y desconocimiento de mejores métodos o porque simplemente se
> desconocía que había métodos de prevención para no llegar a ese punto.
> Estas eran prácticas medievales hoy consideradas barbáricas...y el día de
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Estimado Sr. Rucana El Hecho de Tener malos o buenos sueldos como usted arguye no da derecho a nadie a disponer de la vida de algún ser vivo. Por otro lado usted escribió: "... permitame decirles que cundo abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie solo para beneficiarse con las aletas,....." Usted mismo reconoce que al alterar el equilibrio de la naturaleza es decir pescar demasiado al tiburon....esto provoco el ingreso de otra especie desde fuera.....y que cree que va a ocurrir si depredamos al lobo...????? Porque no dedicar nuestros esfuerzos a PRESERVAR las especies, y tratar de recuperar el equilibrio, yo soy Buzo Artesanal Patente CO-00058-BU; y hoy por hoy poniendo de Ejemplo la Isla de Pachacamac, La Cantidad de Lorna Blanca, Cabinza y Pintadilla que hay es EXTRAORDINARIA todo ese pescado alimentaria sobradamente a la población de Lobos; el problema es que Sus aparejos de pesca le permiten a los lobos obtener mas fácilmente el alimento, MEJORE sus técnicas de pesca ,use su inteligencia, o me va a decir que un lobo marino tiene mayor coeficiente intelectual que usted? precisamente nuestra habilidad, la diferencia entre el lobo y usted es SU CEREBRO si lo usa encontrara estoy seguro la manera de obtener el pescado sin tener que diesmar la poblacion de Lobos....cambiemos, estamos a tiempo , ya hemos destruido suficiente VIDA en nuestro mar, adaptemonos, no se trata de que cada vez que algo nos moleste sacamos un revolver y lo matamos......no sigamos actuando nosotros de esa forma.
Marco León Villarán
marcosub en gmail.comwww.peruadventure.com
El 12 de mayo de 2015, 9:38, victor rucana del rosario <victorrucana en hotmail.com> escribió:
*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
Foro Hispano Americano de Intercambio
de Información sobre Temas de Mar.
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Señores, Marco Leon, Javier C.
Su opinion respecto al problema de la abundancia del lobo marino en nuestras costas, que dicen que el problema somos nosotros, quiza lo dicen por que ustedes tienen buenos sueldos, como lo perciben ciertos integrantes de la sociedad protectora de animales, permitame decirles que cundo abundaba los tiburones en nuestra costa habia poco lobo, sin embargo las autoridades permitieron que barcos pesqueros de otros paises, depreden esta especie solo para beneficiarse con las aletas, en cuanto a los lobos marinos estos llegavan de ortos paises por que realizan sacas para industrializarlos, la llegada de estos lobos a nuestra costa se inicio a mediados de la decada del 80 recuerden que la corriente del niño del 82-83 mato una gran cantidad de lobos, es donde la naturaleza busca su equilibrio para la sostenibilidad de vida marina, pero como nadie le dio importancia a la llgada de estos lobos que huian de otros paises hoy los tenemos en casi todo nuestro litoral y en consecuencia muchas especies que comunmente se extraia para consumo humano estan en peligro de extincion, dado que se comen las ovas y lo mas preocupante es que le quita el pescado a los pinteros y extractores de mariscos.
> From: asociacion en asociacionpescasub.com
> Date: Thu, 30 Apr 2015 13:16:14 -0500
> To: oannes en lista.oannes.org.pe
> Subject: Re: [OANNES Foro] Lobos, Tiburones...
>
> *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
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>
> > La Verdad es que el problema no son los lobos...el problema somos nosotros...
> >
> > Marco León Villarán
> > senauticos en gmail.com
> > http://senauticos.blogspot.com
>
> Enteramente de acuerdo contigo Marco.
>
> La naturaleza tiene una manera muy inteligente y eficiente de encontrar su propio balance y sustentabilidad. Cuando el ser humano interfiere utilizando los recursos, la naturaleza busca otra manera de lograr su propio equilibrio...y este es un proceso sinfín, por lo tanto no importa lo que la humanidad haga, o deje de hacer, la naturaleza va a modificar su modus operandi buscando la manera de perdurar.
>
> Lo que no le gusta a muchos es que a veces este cambio "afecta" sus actividades económicas y por ende proponen soluciones no concordantes para salvaguardarlas. Soluciones que por cierto no tienen ninguna sustentabilidad y que no aguantan argumento alguno, desde el momento en que son ellos mismos los que han sido los principales actores de que sea así.
>
> Ahora proponen una saca de lobos llevando bajo el brazo el argumento de que "...se hizo hace muchos años de manera efectiva...". ¿Efectiva para quién? Definitivamente no para los lobos marinos. Hace muchos años se curaban muchas enfermedades amputando los miembros. Se hacía así por ignorancia y desconocimiento de mejores métodos o porque simplemente se desconocía que había métodos de prevención para no llegar a ese punto. Estas eran prácticas medievales hoy consideradas barbáricas...y el día de hoy algunos proponen regresar a ellas.
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> Javier C.
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