[OANNES Foro] impacto maremoto Chile

Mar Mar 9 22:08:48 PST 2010

Estimados amigos: En japon pude revisar mucha informacion sobre tsunamis y como comentaba en un mail anterior, la energia destructiva de la ola en una oportunidad llego a la costa a los pocos minutos de ocurrido el terremoto. El tiempo que demora en llegar las olas destructivas dependera de la distandcia del epicentro. En 1960, el terremoto ocurrido en Chile genero un tsunami que llego a Japon 24 horas despues y causo mucha destruccion debido a que no hubo ninguna alerta. 
No hay regla fija sobre a que profundidad deben salir las embarcaciones para que no se vean afectadas por el tsunami ya que dependera de la pendiente del fondo. Por ejm en el sur del Peru hay zonas donde a 50 m de la costa ya hay 50 m de profundidad y en este caso una lancha, a pesar de estar en un punto con 50 m de profundidad sera "arrastrada" por la energia de la ola hacia la costa DE TODAS MANERAS. 
Actualmente hay poca informacion sobre tsunamis originados por la ocurrencia de aludes submarinos. Estos ocurren a veces por intensificaciones de las corrientes en zonas de pendientes submarinas.
Por ultimo les queria comentar que con el Ing Alfredo Vicunya a traves de un programa estamos conectados por internet a informacion de alerta satelital y cada vez que ocurre una alerta "suenan nuestros  telefonos y envia la alerta de tsunami y la zona". Estamos experimentando este metodo que podria ser novedoso y barato. 
Saludos

Luis Icochea

--- El lun, 3/8/10, Gustavo Laos <gustavo_laos en yahoo.es> escribió:

De: Gustavo Laos <gustavo_laos en yahoo.es>
Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
A: "Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de Mar" <oannes en lista.oannes.org.pe>
Fecha: lunes, 8 de marzo de 2010, 07:33 pm

*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*

OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
Foro Hispano Americano de Intercambio
de Información sobre Temas de Mar.

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            VOLVO PENTA
La mejor alternativa en motores
electrónicos (D9, D12 y D16), de
300 a 650 hp/1800 rpm. para propulsión,
auxiliares y grupos electrógenos marinos.

Además de los probados D5 y D7, de
98-265 hp/1900 rpm para pangas y pesca de altura.

Informes:
Tel 3171 216; Nextel 404*6990 /404*6989.
http://www.oannesmar.org/volvo/

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Hay algunos puntos que aclarar, cuando se generan los tsunamis no se genera una sola ola sino un grupo de hasta 12 olas, estadísticamente se ha visto que la tercera ola es la más destructiva, esto es muy importante tenerlo en cuenta. Así mismo, el periodo varía entre 15 a 40 minutos, en el peor de los casos los tsunamis van ha terminar de llegar despues de 480 minutos, es decir 8 horas, lo que determina el tiempo en que uno debe permanecer lejos del mar. Cuando uno habla o quiere explicar estos fenómenos naturales destructivos hay que tener mucho cuidado, ya que puede causar pánico o una mala información puede costarle la vida a alguien.

Un tsunami es una ola, por lo tanto, es una energía que viaja sobre la superficie del mar
no transporta agua, en mar adentro la altura del tsunami es de pocos centímetros, sin embargo, tiene una longitud de onda de aproximadamente 350 km, donde el tsunami tiene distribuida toda su energía. Efectivamente la velocidad del tsunami es un poco mayor de 800 km /h en aguas profundas (mayores de 150 m de profundidad); sin embargo, cuando se van acercando a costa van friccionando sobre el fondo restándole velocidad y alcanzando entonces una velocidad de aproximadamente 100 km/h muy cerca a playa, lo que determina, si tu observas el tsunami desde la playa, sencillamente ya no vas a poder escapar. 

Bien un aspecto importante es sobre las embarcaciones, estas deben estar a una profundidad mínima de 50 m, a menor profundidad el tsunami comienza a transportar masa de agua, arrastrando consigo hacia la costa cualquier artefacto que se encuentre a menor profundidad.

Por último, es indudable que no existe un sistema de alerta de tsunami local, ya que no va ver tiempo para avisar a la población, todos despues de sentir un sismo fuerte, debemos alejarnos de costa sin esperar que nos avisen. Saludos.

Gustavo Laos

--- El dom, 7/3/10, Luis Icochea <luisicochea en yahoo.com> escribió:

De: Luis Icochea <luisicochea en yahoo.com>
Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
Para: "Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de Mar" <oannes en lista.oannes.org.pe>
Fecha: domingo, 7 de marzo, 2010 15:57

*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*

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Estimados amigos: tuve la oportunidad de "vivir" un tsunami en Japon cuando vivia en Hokkaido. Una ola de tsunami tiene un periodo  entre 12 y 15 minutos o mas, o sea  tarda buenos minutos entre una y otra ola, cuyas velocidades son casi iguales a las de un avion (mas de 800 kms por hora). Esto es, si el terremoto es lejos, hay todo el tiempo del mundo para poder organizar una alerta. Por ejm la alta mortalidad que hubo en Indonesia hace pocos anyos pudo evitarse ya que las olas del tsunami llegaron 3 o mas horas despues de producido el terremoto, pero como era casi navidad, al parecer nadie recibio la alerta. Muchos criticaron a algunos cientificos de US y otros paises que ya sabian o se imaginaban de que iba a ocurrir el gran tsunami: sin embargo, no hicieron el minimo esfuerzo por comunicarlo y se "fueron a dormir tranquilos esa noche" .
Al respecto, en el tsunami donde estuve relativamente cerca a donde ocurrio el terremoto, la ola del tsunami que tiene dos partes, la cresta de la ola y la Sima (con S) que es la parte baja de la ola que se interpreta como q el mar se retira. En el caso de dicho terremoto (no recuerdo exactamente el anyo entre 1983 y 1985), la cresta de la ola se dio apenas terminado el terremoto en el Mar de japon y murio toda la gente que estuvo en la costa de dicho mar, en especial la gente que estaba en la playa y visitando un acuario marino, donde todos los que estaban, tanto los q se salvaron o desaparecieron, perdieron sus autos estacionados en la playa del acuario. En esos momentos, la autoridad competente de dar la alerta se demoro en darla los 10 o 15 minutos que tarda en comprobarlo. Esto le costo el puesto al jefe maximo de dicha institucion ya que ni siquiera dio posibilidad de ocurrencia de tsunami, con lo cual posiblemente se salvaban unas cuantas personas
mas (habia un paseo de ninitos ese dia y murieron cerca de 15 de edad preescolar). En Chile no se que suerte habra corrido el encargado de dar la alerta y dijo lo contrario. 
En resumen lo que deseo concluir es que la poblacion en general debe tomar conciencia de la posibilidad de un tsunami luego de un temblor fuerte o terremoto y debe estar instruida para FUGAR hacia partes altas y alejadas de la costa. Para eso, se debe hacer simulacros y charlas al respecto mostrando videos y figuras. Hay muy buenos en you tube tomados en tiempo real. 
El record registrado de ola de tsunami cerca a Kamchatka hace mas de 150 anyos alcanzo 70 metros de altura!!!!
Otra cosa mas, los terremotos no son la unica causa de un tsunami que tambien se da por la erupcion de un volcan y por derrumbes submarinos de grandes areas en el fondo del mar (llamemos "huaycos submarinos"). En estos casos si debe funcionar el sistema de alerta.
Luis Icochea
p.d: En el terremoto de Japon, uno de mis amigos estaba buceando a unos 200 kms del epicentro y sintio como una explosion y salio a la superficie y el que estaba en la embarcacion no sabia lo que habia pasado. Las olas llegaron varios minutos despues pero las embarcaciones que estan fuera de la costa casi no corren peligro. Esto es, las embarcaciones pesqueras corren menos peligro mar adentro que cerca de la costa donde llegan las olas con todo su potencial destructivo.

--- El sáb, 3/6/10, Carlos Peralta <cperalta en aequus.com.pe> escribió:

De: Carlos Peralta <cperalta en aequus.com.pe>
Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
A: "'Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de Mar'" <oannes en lista.oannes.org.pe>
Fecha: sábado, 6 de marzo de 2010, 08:18 pm

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De acuerdo.
Es importante la prevención. Hay que hacer simulacros con todos los pueblos
de la costa que tengan población hasta un kilómetro de la línea de alta
marea.
La base es que apenas se percaten de que no fue un temblor sino un terremoto
se alejen de la playa mas de un kilómetro y si es posible se coloquen en
altura. Y que no hagan caso a nadie que de inmediato les diga que no habrá
tsunami (como ocurrió en Chile) sino hasta que escuchen por radio una
comunicación de la autoridad responsable de dar este aviso, según el
protocolo que se cree, protocolo que no existe, aunque digan que sí hay.

-----Mensaje original-----
De: oannes-bounces en lista.oannes.org.pe
[mailto:oannes-bounces en lista.oannes.org.pe] En nombre de Marco León Villarán
Enviado el: Sábado, 06 de Marzo de 2010 03:25 p.m.
Para: Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de
Mar
Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile

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En dias pasados 2 o 3 vi en el noticiero de TV donde sale Federico Salazar
una entrevista a la direccion de hidrografia y navegacion donde mostraban
todos los avances Tecnicos con todo lujo de detalles, e informaban como era
el procedimiento, la deteccion, las comunicaciones Etc, etc, el Oficial de
Marina no se su grado pero era el jefe...explico todo perfectamente pero
dijo tambien que cuando ellos tenian la certeza de que se venia un Tsunami,
aproximadamente habian pasado 10 minutos....luego la Entrevistadora le
opregunto entonces ustedes emiten la alerta? a lo que el respondio
no...nosotros nos comunicamos con Defensa civil y ellos con los gobiernos
regionales y ellos con las municipalidades y ellos con la poblacion, ....la
entrevistadora le respondio y todo ese proceso cuanto toma? aproximadamente
18 minutos ....O sea para cuando la municipalidad emite la señal el TSUNAMI
ya se llevo la mitad de la poblacion pues el propio marino respondio que si
el sismo es cercano digamos Nazca el Tsunami llega entre 10 y 18 minutos
Total!!?? lo mejor es si sentimos un fuerte sismo calculando mas de 6 grados
Huyamos presurosos hacia lugares altos pues nuestras autoridades hasta eso
lo *Burro*cratizan y nadie es capaz de tomar la responsabilidad rapidamente
y emitir la alerta a tiempo aun sabiendo que se va a producir el fenomeno,
realmente la entrevistadora y yo nos quedamos estupefactos ante la
INEFICIENCIA de nuestras autoridades.
Gracias.

El 5 de marzo de 2010 14:19, Gustavo Laos <gustavo_laos en yahoo.es> escribió:

> *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
>
> OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
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> electrónicos (D9, D12 y D16), de
> 300 a 650 hp/1800 rpm. para propulsión,
> auxiliares y grupos electrógenos marinos.
>
> Además de los probados D5 y D7, de
> 98-265 hp/1900 rpm para pangas y pesca de altura.
>
> Informes:
> Tel 3171 216; Nextel 404*6990 /404*6989.
> http://www.oannesmar.org/volvo/
>
> ----------------------------------------
>
> El Sistema internacional de Alerta de Tsunamis se basa en la información
> que recibe de las estaciones sismográficas y mareográficas. Por ejemplo:
> cuando ocurre un sismo mayor de 7.0° en la escala de Ritcher, la estación
> sismográfica que detecta el sismo avisa a Honolulu, Hawaii, y este
disemina
> la información a todos los países de la cuenca del Pacífico, pero como a
> ciencia cierta no se sabe si el sismo ha generado un tsunami, la estación
> mareográfica más cercana al epicentro verifica si se ha producido un
cambio
> brusco del nivel del mar, si se ha producido o no, avisa a Honolulu y este
> disemina la información a todos los países alertanto de la generación o no
> de un tsunami en el Pacífico. Todo esto toma aproximadamente entre 8 a 10
> minutos y hay veces hasta un poco más.
>
> En nuestro caso, con la idea de tener un sistema de alerta temprano de
> tsunamis, habría primero que tener una conexión segura en las
> comunicaciones, con el fin de recibir en Lima la información exacta
> registrada por la red sismográfica del país, que nos va a permitir saber
si
> el sismo reune todas las características que debe tener para que genere un
> tsunami; entiendo que actualmente esta red está conectada por telefonía e
> internet y es lógico pensar que este tipo de comunicaciones puede colapsar
> con un fuerte sismo, por lo que es mejor tener un enlace satelital, hasta
> allí todo va bien. Esto es muy útil, ya que va permitir localizar más
> rápidamente el sismo y poder actuar o activar los planes de contingencia
del
> terremoto, con mayor celeridad. Sin embargo, no es útil para alertar
contra
> un tsunami, no hay posibilidades de evacuar a la población en tan corto
> tiempo, y más bien, si se le ofrece eso, la gente va esperar a que le
avisen
> y van
>  a perder tan valioso y corto tiempo.
>
> Estoy totalmente de acuerdo que la educación, el saber como actuar y el
> conocimiento sobre el tema, que es sencillo, es la herramienta principal
que
> salvará muchas vidas. Yo invertiría aunque sea un millón en charlas de
> divulgación (videos, afiches, boletines, etc).
>
> Gustavo Laos
>
> --- El vie, 5/3/10, Nícola Middlebrook Middlebrook <
> nikimiddlebrook en hotmail.com> escribió:
>
>
> De: Nícola Middlebrook Middlebrook <nikimiddlebrook en hotmail.com>
> Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
> Para: oannes en lista.oannes.org.pe
> Fecha: viernes, 5 de marzo, 2010 12:01
>
>
> *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
>
> OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
> Foro Hispano Americano de Intercambio
> de Información sobre Temas de Mar.
>
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>             VOLVO PENTA
> La mejor alternativa en motores
> electrónicos (D9, D12 y D16), de
> 300 a 650 hp/1800 rpm. para propulsión,
> auxiliares y grupos electrógenos marinos.
>
> Además de los probados D5 y D7, de
> 98-265 hp/1900 rpm para pangas y pesca de altura.
>
> Informes:
> Tel 3171 216; Nextel 404*6990 /404*6989.
> http://www.oannesmar.org/volvo/
>
> ----------------------------------------
>
>
> Estimado Gustavo Lagos:
> creo q quedo claro y por eso no hubo perguntas. Los comentarios respecto a
> q tengamos o no el sistema para prevencion, son ciertos, hace falta
personal
> capacitado y que las personas que viven en la costa interioricen los
> peligros.
>
> yo soy de tacna, y ahi cuando la tierra tiembla la gente sale ordenada sin
> panico, y si bien ahora ultimo se les ha dado por construir en los cerros
de
> arena a los invasores, la gente es conciente que cuando venga el terremoto
> que ya nos toca, peor que el de chile, casi todo se caera. En aqp es
> diferente, cada que tiembla algo la gente entra en panico generalizado y
se
> llenan las iglesias pensando que es el juicio final, y peor aun cuando en
el
> terremoto del 2001 al retirarse el mar la gente q estaba en camana en las
> cosechas bajo a recoger el pescado ignorando los gritos de las personas
> locales que les decian q corrieran, hubo incluso quien bajo con su camion
a
> recoger gente, pero la ignorancia es en estos casos mortal. Es claro, para
> prevenir hay que capacitar.
>
>
>
>
> Nícola Galdos Middlebrook
>       Abogada
>
>
>
>
>
> > Date: Fri, 5 Mar 2010 09:52:58 -0500
> > From: mapfish en speedy.com.pe
> > To: oannes en lista.oannes.org.pe
> > CC: oannes en lista.oannes.org.pe
> > Subject: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
> >
> > *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
> >
> > OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
> > Foro Hispano Americano de Intercambio
> > de Información sobre Temas de Mar.
> >
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> > VOLVO PENTA
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> > electrónicos (D9, D12 y D16), de
> > 300 a 650 hp/1800 rpm. para propulsión,
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> >
> > Además de los probados D5 y D7, de
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> >
> > ----------------------------------------
> >
> > Gracias Gustavo, muy sencillas tus explicaciones de lo ocurrido y de las
> acciones a tomar.
> > Queda claro que debemos estar mas preocupados de los terremotos que
> ocasionan maremotos de
> > origen cercano, y alli la unica medida de mitigacion es alejarse de las
> costas. Entonces como se
> > explica el gasto que propone el IGP?. Es conveniente, salvara vidas?.
Una
> cosa es tener el sistema
> > de alerta, y otro muy distinto es que funcione, esto depende de las
> personas que estaran a cargo de
> > su implementacion, y como sabemos todos, material humano capacitado es
lo
> que mas falta en el
> > pais.
> >
> > Saludos,
> >
> >
> >
> > ---------- Cabecera original -----------
> >
> > De: oannes-bounces en lista.oannes.org.pe
> > Para: "Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas
> de Mar"
> > oannes en lista.oannes.org.pe
> > Copia:
> > Fecha: Fri, 5 Mar 2010 03:54:24 +0000 (GMT)
> > Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
> >
> > > *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
> > >
> > > OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
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> > > ----------------------------------------
> > >
> > > Bueno, no he recibido ningun comentario, es decir todo está claro, yo
> tendría un monton de
> > preguntas, como por ejemplo, en el sismo de Pisco que generó un tsunami,
> aqui en Lima lo
> > sentimos, debimos evacuar? por su puesto que si, pero no esperamos que
> nadie nos lo diga,
> > sentimos un sismo muy fuerte y las personas que estaban cerca del mar
> tendrían que evacuar,
> > felizmente que ese sismo no genero un tsunami muy fuerte.
> > > En este sismo de Chile, evacuaron en Japón y Hawaii, no paso nada,
pero
> era lo prudente. En otras
> > palabras, si sientes un sismo fuerte no esperes que nadie te avise,
> sencillamente busca tu vida,
> > palabras de la gente de raices peruanas.
> > >
> > > Es importante insistir en lo siguiente, si existe un tsunami de origen
> lejano (cabe resaltar que
> > lejano significa lejos de la costa de Sudamerica) hay un sistema
> internacional que te va avisar por lo
> > menos con cuatro horas de anticipación para que evacúes, en este caso no
> hay problema. Si sientes
> > un sismo fuerte, tu mismo tienes que ir hacia una zona alta o alejarte
de
> costa. Por último, si ocurre
> > un sismo muy fiuerte en las costas de Sudamerica, es decir en Chile,
> Ecuador o Colombia, y no
> > sentiste el sismo, sólo tienes que preocuparte, si tienes una
> embarcación, que esta no sufra
> > problemas y por supuesto no es recomendable que te acerques mucho a la
> playa. Saludos.
> > >
> > > Gustavo Laos
> > >
> > > --- El mié, 3/3/10, Gustavo Laos <gustavo_laos en yahoo.es> escribió:
> > >
> > >
> > > De: Gustavo Laos <gustavo_laos en yahoo.es>
> > > Asunto: Re: [OANNES Foro] impacto maremoto Chile
> > > Para: "Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre
Temas
> de Mar"
> > <oannes en lista.oannes.org.pe>
> > > Fecha: miércoles, 3 de marzo, 2010 15:58
> > >
> > >
> > > *Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*
> > >
> > > OANNES "SEÑOR DE LAS OLAS"
> > > Foro Hispano Americano de Intercambio
> > > de Información sobre Temas de Mar.
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> > > electrónicos (D9, D12 y D16), de
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> > >
> > > Además de los probados D5 y D7, de
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> > > Tel 3171 216; Nextel 404*6990 /404*6989.
> > > http://www.oannesmar.org/volvo/
> > >
> > > ----------------------------------------
> > >
> > > Estimados colegas, es importante creo, comentarles algo sobre los
> tsunamis y los sitemas de
> > alerta, ya que al conocerlos se salvarán muchas vidas. Existen tres
tipos
> de tsunamis: uno de
> > oriegen legano, otro de origen regional y otro de origen local. Cuando
se
> genera un tsunami de
> > origen lejano, es decir lejos de las costas de Sudamérica, existe un
> sistema internacional de alerta
> > de tsunamis, que a través de los sitemas nacionales (en nuestro caso de
> la Dirección de Hidrografía y
> > Navegación), cuando estimen que el tsunami va causar daños en nuestras
> costas avisará a Defensa
> > Civil, institución responsable de la evacuación de la población. En
otras
> palabaras, si uno está en la
> > playa, va venir una autoridad a decirte que tienes que alejarte; el
> tiempo mínimo para que te avisen
> > es con 4 horas de anticipación.
> > >
> > > Cuando se genera un tsunami de origen local, el tiempo que tarda el
> tsunami en llegar a la costa
> > varía entre 5 a 30 minutos, dependiendo del lugar de la costa (este
> tiempo está en relación al ancho
> > de la plataforma continental). En este caso no existe ningún sistema en
> el mundo que te pueda
> > alertar ante la formación de un tsunami, es mas, no sería tampoco
> necesario un sistema de alerta,
> > ya que el sismo que uno siente va ser la alerta natural. En otras
> palabras, cuando uno sienta un
> > sismo en que dificilmente se puede mantener en pie, algunas cosas se
> comienzan a caer, vidrios que
> > se rompen y dura cerca de un minuto o mas, es que el sismo puede ser
> mayor de 7° en la escala de
> > Ritcher y las posibilidades de que genere un tsunami son muy altas, lo
> que determina que uno tenga
> > que alejarse de costa. Cuanto me tengo que alejar? a una altura de más
de
> 10 m o a una distancia
> > de más de 1 km.
> > >
> > > Cundo se genera un tsunami de origen regional, como es el reciente
> caso, es decir que se genera
> > en las costas de Chile, Ecuador y Colombia, el tsunami que se genere,
> sólo afectaría hasta el margen
> > costero que es sentido el sismo, es decir a varios cientos de kilómetros
> a ambos lados, mas lejos, si
> > es muy fuerte, sólo va provocar oscilaciones con subidas y bajadas
> graduales del nivel del mar en
> > costa, debido a que el tsunami sufre mucha fricción con el borde costero
> y con el fondo del mar
> > (Plataforma Continental), provocando estas anomalías dependiendo de la
> morfología de costa. En
> > este caso, el sistema de alerta internacional con sede en Hawai, va
> alertar del tsunami y el sistema
> > nacional alertará sólo de estas oscilaciones, que no tiene mayores
> consecuencias con las vidas
> > humanas, pero si con algunas embarcaciones que pueden verse afectadas.
> > >
> > > Por otro lado, cabe remarcar dos cosas: está muy mal decir que una
> alerta de tsunami es cuando
> > el mar se retira, no es así, ya que si uno está en la playa, puedo
> esperar a que el mar se retire y
> > luego me voy. El tsunami es una ola que tiene una cresta y un valle, si
> la fractura que genera el
> > sismo y luego el tsunami es un levantamiento de un bloque, lo que va
> llegar primero es el valle, es
> > decir un retiro aparente del mar, pero si la fractura es debido a un
> hundimiento, va llegar primero la
> > cresta, es decir un subito incremento.
> > >
> > > Lo otro es que creo yo no haber entendido muy bien al Instituto
> Geofísico del Perú, a través de su
> > Presidente, al parecer necesita plata para mejorar su red sismográfica,
> pero no un sistema
> > > de alerta de tsunamis. Como mencioné en el párrafo 2 no es posible ni
> es necesario tener un
> > sistema local de alerta de tsunamis. Saludos.
> > >
> > > Nota: me olvidaba, después de 2 días del tsunami se están registrando
> en algunos sectores de la
> > costa incrementos del nivel del mar y también bajas, esto se debe a que
> el océano Pacífico se
> > encuentra aún oscilando ante el tremendo sismo de 8.8° Ritcher y va
> seguir derrepente un par de
> > días más.
> > >
> > > Gustavo Laos
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Temas
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> > > Fecha: miércoles, 3 de marzo, 2010 13:14
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10
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