[OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”

[L. Alberto Saenz I.]

Francisco, 

mi intencion no fue hacerte ver como ignorante, imaginate eso es imposible, todavia yo que aun no se mucha cosa y estoy seguro que nunca sabre todo, solo respondi tu mensaje en el mismo nivel que tu lo planteastes. Nada personal, es solo informacion que uno va adquiriendo en el camino. Estoy para aportar lo poco que puedo, esa es la idea no? 
 
L. Alberto Sáenz I. 
Doutorando Ecologia
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Enviadas: Terça-feira, 22 de Maio de 2012 23:26
Assunto: Re: [OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”
 
*Lista Oannes, fundada el 11 de Octubre de 1996*

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Gracias por tu aclaración, Luis Alberto.

No estoy seguro de que tu explicación tiene que convencerme, creo que eso no es lo importante. Finalmente para nuestro foro, solo soy el moderador que no tiene el mas mínimo temor de ser ignorante, por que mi único propósito desde lo funde ha sido aprender de todos ustedes, junto con ustedes. Con lo que queda claro que soy de mente muy amplia.

Saludos.

Francisco J. Miranda Avalos
Presidente del Consejo Directivo





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El 22/05/2012, a las 18:46, L. Alberto Saenz I. escribió:

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Mi estimado,

tienes toda la razon del mundo la corriente de Humbolt va de sur a norte, pero te falto un detalle, no es la unica corriente en la zona, esta la Contra Corriente Peruana, y la Corriente Equatorial Superficial y varias locales ademas de los afloramientos, las dos primeras tienen una direccion norte sur, esas corrientes vienen pegadas a la costa. Asi la Contra Corriente Peruana tiene un flujo hacia el sur entre la corriente costera y la corriente oceanica, presenta mayores velocidade entre los 100 y 200 m de profundidad llegando su accion hasta debajo de los 500 m.
Es mas en el mismo EIA del SAVIA de los lotes Z-6 y Z-2B, ellos mismos indican que las corrientes superficiales pegadas a la costa tienen direccion norte sur hacia la bahia de Sechura, siendo esta bahia una zona de mezcla. 
Adfemas al sur de Sechura tienes el campamento de Petroperu (el final del oleoducto nor-peruano), al sur de Paita, tambien hay refinerias, casi todo Tumbes y buena parte de Piura, esta rebalsando en petroleo, el fondo marino tambien tiene afloramiento naturales de petroleo, evalua el fondo para que veas.

Ahora tengo la impresion que tu estas viendo la bahia de Sechura como si fuera un lago cerrado, y te recuerdo que es un ambiente abierto, con mucha interaccion de muchas metacomunidades cercanas de peces que migran de zonas cercanas a otras. 

Las plataformas de talara y otras, la refineria de Paita, el oleaducto nor-peruano, etc, en resumen toda infraestructura petrolera en la zona, que puede estar generando derrames pequenhos pero de manera cronnica, podrian estar afectando a los peces migratorios (Talara - Sechura, por ejemplo), que luego son alimentados por delfines y pelicanos en su camino y boom se contaminaron. Es tan dificil entender eso?, la verdad es bien simple, por lo menos yo lo veo asi. 

Me parece que tu y algunas personas mas estan creyendo que cuando ocurre un derrame solo se afectarian los peces locales, y no es asi, esto no es un lago o un rio, es el oceano pacifico (inmenso) por si acaso, un derrame puede afectar varios cientos de kilometros a la redonda, y dependiendo del viento (el petroleo en su mayor parte flota) puede tratarse de miles de kilometros. Un derrame en el Tumbes puede afectar Australia, dependiendo de cuanto sea y cuantos animales migratorios lo bioacumulen y lo transporten, y tambien visceversa (de alla para aca).
 
Esto ultimo, yo se que es dificil de entender, cuando no se estudia el tema, pero te aseguro que hay una repisa entera de articulos publicados que habla del tema, y varias revistas especializadas en temas de ecotoxicologia, yo formo parte de ese mundo extranho que solo habla de contaminacion. Para citarte un ejemplo, la radiacion de Chernobil (no se si escribe asi, me disculpan los rusos) llego hasta Italia, por el viento. El derrame de petroleo del Prestige, afecto las costas africanas, por las corrientes y otros organismos migratorios, y asi podriamos seguir por horas. Las ballenas, transportan compuestos organicos persistentes desde el polo sur al norte, asi que no me vengas que talara esta lejos. 

Un delfin se puede contaminarse comiendo todo un anho peces contaminados en Talara y Tumbes y luego morir en Sechura, como podrias negar eso, nadie tiene control sobre ellos.

No te limites a unos cuantos kilometrillos, amplia tu mente.

Hasta luego

Ratifico mi posicion, mas bien no se tu  




 
L. Alberto Sáenz I. 
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Enviadas: Terça-feira, 22 de Maio de 2012 7:28
Assunto: Re: [OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”

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Hola Alberto,

Tengo una objeción geografica y oceanografica a tu comentario.

La bahía Sechura esta muy lejos de "las plataformas ubicadas en Zorritos, Lobitos, Negritos, Talara y todas las demás," Ademas la corriente de Humboldt (de sur a norte) es todavía muy fuerte en la Bahia de Sechura, debilitandose casi por la zona de Islilla, e incluso muchas veces tiene influencia hasta Punta Lobitos. Sobre todo a nivel superficial, donde podrían encontrarse la mayoría de hidrocarburos. 

Disculpame pero aquí hay algo que no encaja bien en tu análisis.

Saludos.

Francisco J. Miranda Avalos
Presidente del Consejo Directivo

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El 21/05/2012, a las 19:06, L. Alberto Saenz I. escribió:

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Hola Stefan,

que bueno que coincidimos en algunos puntos

con relacion a la toxicidad, algo se, por lo menos en la bibliografia especializada (Walker et al., 1996), se tiene claro que el organo de mayor investigacion es el organo hepatico, ya que por ahi van a pasar todas las substancias (todas) para su detoxificacion (Sistema de Detoxificacion Celular), cuya intension es la de hacer mas hidrosoluble los xenobioticos (substancia quimicas organicas e inorganicas ajenas a la bioquimica normal de los organismos vivos). Entonces antes de ocurrir la bioacumulacion de estos xenobioticos, los organismos desde los moluscos hasta nosotros, intentaremos eliminar esas substancia via la orina. La gran mayoria de substancia toxicas son liposolubles, por eso que se bioacumulan con facilidad en los organismos, y luego al comerse estos son biomagnificados con facilidad tambien. El sistema de detoxificacion que menciono, tiene 3 fases. Fase I, formacion de radicales libres, Fase II conjugacion de substancia endogenas
 (aumentando la hidrosolubilidad) y la Fase III es la excresion via orina. Muchas veces los xenobioticos no son excretados y el intento del organismos de hidrosolubilizarlos fracaza, convirtiendo esa substancia en un toxico con mayor potencia, otras veces es eliminado. Esto dependera del tipo de organismos (no todos somos iguales), de la dosis del xenobiotico y del tiempo de exposicion.

En la zona del Sechura, el principal problema, seria la cantidad absurda de hidrocarburos que diariamente es derramado desde las plataformas ubicadas en zorritos, lobitos, negritos, talara y todas las demas, ustedes saben mejor eso que yo. Sobre el tema de los metales pesados, es cierto tambien es un problema, pero cual seria la fuentes mas cercana, asimismo los insecticidas, la zona agricola mas cercana, o se si seria tan importante como la cantidad de plataformas ubicadas en el ecosistema marino costero colindante a Sechura. Junto con los derrames tambien existen metales, pero no se hasta cuando serian significativos al lado de los PAH (Policyclic Aromatic Hidrocarbons).

Para evaluar el efecto biologico de estas substacias es necesario analizar las muestras con Biomarcadores Moleculares, que no son mas que respuestas biologicas de los organismos ante la exposicion a xenobioticos. Estos Biomarcadores son enzimas del metabolismo normal de los organismos, osea no son inseridos en ellos, ya son parte de su metabolismo normal. Para todos los casos, de inicio debe evaluarse el estres oxidativo, luego la enzima de la Fase I (CYP-450 - Citocromo P 450), de la Fase II (Glutationa S-Transferasa). Para Insecticidas se recomienda evaluar la expresion molecular de la enzima Acetilcolinesterasa, ahi el organo mas recomendado es el cerebro, debido a que los insecticidas, muchas veces ya han sido hidrosolubilizados con detergente apra su aspersion.

Sobre los delfines, personalemente nunca me comeria uno, para mi son sagrados, pero tengo que respetar los gustos de otros en alimentos. Asi como respeto tu desicion de ser vegetariano, algo que nunca en la vida seria, a no ser por una prescripcion medica. Yo soy un carnivoro homo sapiens hambrientus, y me encanta un buen bife termino medio, sangrando para el almuerzo. Desde mi punto de vista, muy particular dicho sea de paso, Dios puso los animales a nuestra disposicion para alimentarnos, por lo que ellos son beneficiados para nuestro consumo. Tambien como vegetales, ya que me otorgan el ergosterol necesario para limpiar mis venas de tanto colesterol que como en esas jugosasa y apetitosas carnes a la parrilla que me encantan comer. Pero eso si delfin nunca en la vida, ni tampoco tortuga, aunque ,me han dicho que tiene no se cuantos sabores, pero eso lo dejo a la imaginacion.

Un fuerte abazo 

Alberto
 
L. Alberto Sáenz I. 
Doutorando Ecologia
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De: Stefan Austermuehle (engl) <mundoazulorg en gmail.com>
Para: L. Alberto Saenz I. <asaenzi en yahoo.com>; Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de Mar <oannes en lista.oannes.org.pe> 
Enviadas: Segunda-feira, 21 de Maio de 2012 13:49
Assunto: Re: [OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”

Estimado Alberto
 
muchas gracias por tus aportes. Esto de acuerdo con su punto 1.
 
Con respecto al punto 2 - estoy de acuerdo - la mayoria de cientificos con los cuales hablé comparten mi punto de vista que la mortandad de aves es un evento diferente aun cercano en el tiempo - no tiene nada que ver con la mortandad de delfines y con la sismica.
 
Con respecto a la toxicologia - este tema no se deja descartar mientras que no hay investigaciones en esto - totalmente de acuerdo.
 
La bioacumulacion de toxinas en el organismo sin embargo no es un tema que se debe restringir a una sola sustacia o a un grupo (en su caso propone sustancias derivados de los hidrocarburos). Los efectos de la bioacumulacion del conjunto de metales pesados y sustancias organoclorudos (pesticidas etc) se ven a largo plazo y se muestran en lo regular en una mayor mortalidad en caso de enfermedades naturales, asi como en la aparencia de enfermedades nuevas y poco normales en los animales como son por ejemplo canceres etc. Tambien ocurre una alta mortalidad de crias debido a que los madres transfieren los toxicos ya durante el embarazo a ellos. Es un problema existente pero poco percibido - y claro - el hombre al consumir estos productos contaminados no se muere ni se enferma al instante pero a lo largo de su vida incure una mayor probailidad de desarrollar canceres y otras enfermedades. Hay amplios estudios sobre esto y la contaminacion existente en
 los cetaceos alrededor del mundo, por lo cual su consumo aun en paises cazadoras como el Japon y las Islas Faroeas se esta restringiendo cada vez mas mientras que en otros paises ya esta prohibido por ser un riesgo para la salud humana.
 
No me refiero a que al consumir un delfin una persona se muere por haber consumido la cantidad letal a la cual usted se refiere. El peligro de la bioacumulacion no es el llegar a la cantidad letal sino esta en las consecuencias cusados por los niveles menores acumulados en el cuerpo como anteriormente escrito.
 
Las toxinas se depositan segun su caracteristicas quimicas en diferentes partes del cuerpo, no solo en uno. Metales pesados por ejemplo se buscan en pruebas de pelo, dientes y huesos. Entonces el analisis se debe realizar en diferentes partes del cuerpo - seria un proyecto de suma importancia hacer este tipo de investigacion en el Peru para quitarle a la gente el apetito a consumir estos animales que cumplen un rol ecologico importante en el mar. Ojala que haya alguien quien lo pueda financiar.
 
Estoy en desacuerdo sobre su punto de vista con respecto a la pesca "tradicional" de delfines en el Peru. No es una tradicion. Mas bien era una tradicion de inmigrantes italianos que pidieron de vez en cuando un delfin de los pescadores en el transcurso de la decada de los 60s del ultimo siglo. La captura real se inicio a partir del ano 1970 despues del colapso pesquero en el Peru y llego a su maxima expresion en los años 90 antes de ser prohibido - es entonces una pesca que surgio durante solo 30 anos - no es una pesca tradicional como claramente demuestran los registros de desembarque.
 
Pero aunque si fuera una tradición - las tradiciones se tienen que cambiar cuando las circunstancias lo requieren - y con todas las tradiciones ocurre esto todo el tiempo en el mundo - se adaptan a los tiempos que cambian, se transforman o desaparecen - esto se llama el desarrollo cultural - no es estatico - es un proceso - siempre y en todos los lados - tradicion es entonces ningun argumento para mantener una actividad que pone en riesgo la sobre vivencia de una especie, el equilibrio natural y la salud humana.
 
Finalmente en ningun momento he calificado a los pescadores de ser "salvajes" por cazar delfines. No es mi estilo trabajar con calificaciones emocionales. Para mi personalmente (vegetariano) no hay diferencia entre comerse un chancho, un delfin o matar a una araña - todos los seres son valiosas, bellos y merecen su lugar en la naturaleza donde cumplen un rol. Matar a un animal cuando hay alternativas (comer vegetariano) me parece moralmente equivocado - pero esto es mi punto de vista y puedo aceptar que otras personas tienen otro punto de vista y no pretendo cambiarle la menta al resto del mundo en este aspecto. Es una decision personal.
 
Contra la caza de delfines sin embargo hay una serie de razones totalmente acceptables por cualquier persona aunque no seria vegetariano:
 
Las especies de cetaceos comprobadamente estan en peligro de extincion, con lo cual dejarian cumplir sus funciones en la naturaleza.
Esto tendra consecuencias graves sobre la salud del mar y asi sobre la misma actividad pesquera.
Finalmente son tan contaminadas que su consumo es dañino.
 
saludos Stefan

2012/5/21 L. Alberto Saenz I. <asaenzi en yahoo.com>
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Estimado stefan,

coincido en algunas cosas con usted y en otras discrepo, creo que como usted dice es democratico, yo te conozco desde la epoca que discutiamos el EIA del BPZ en el despacho del ministro de pesqueria. Yo trabajaba en ese tiempo ahi.

Ahora con relacion a su carta, voy a ir punto por punto.

1.- El pescador artesanal aqui, y en toda latinoamerica (no se como sera en europa), es una persona muy especial quye conoce muy bien el mar, y esta lleno de superticiones, mitos y creencias. Hay mucho que aprender de ellos y tambien mucho que ensenharle, como a todos. Merecen todo nuestro respeto.

2.- Coincido. La sismica no pudo matar a las aves, y tampoco a los delfines, ellos escuchan las explosiones sismicas (disparos de burbujas de aire hacia el fondo) desde mucha distancia y escapan de ella. Ahora sobre el desplacamiento de ondas calientes, no lo se, pero en este caso no se han reportado mortalidad de peces, sino de delfines y estos son mamiferos, respondiendo de forma diferente a los cambios de temperatura en el mar (no son poiquilotermos). Si fuera un virus que mato a los delfines, este no tendria efecto sobre las aves, son grupos taxonomicos evolutivamente diferentes y las enfermedades de uno no afectan al otro, por favor revisen la literatura y no hablen por hablar, estan buscando oro en la refrigeradora.

Si el senhor cachique esta queriendo ligar la mortalidad con las petroleras, deberia buscar en los constantes derrames que las plataformas producen casi todos los dias. 

Desde mi punto de vista (ecotoxicologico), el problema estaria mas ligado al consumo de peces (tanto delfines como pelicanos lo hacen) contaminados con alguna substancia toxica (puede ser hidrocarburos). Los delfines y aves marinas, son consumidores finales de la cadena trofica (carnivoros), estan en el tope de la misma y ellos van a biomagnificar. Quiere decir que ellos no solo bioacumulan sino que al consumir un organismo que bioacumulo, ellos van a incrementar este efecto multiplicando su efecto en ellos, por eso que los norteamericanos (USEPA) limita el consumo de peces y organismos carnivoros por ser estos sumamente peligrosos por lo que pueden acumular. 

Es necesario analisar el higado de los delfines y pelicanos, el higado es el organos detoxificador de los organismos, y por donde pasan todos los contaminantes. Si el problema es toxicologico, es ahi donde se reflejaria. 

3.- El hecho de que un organismo muera no quiere decir que si lo consumen la persona morira en el acto. Si estos delfines murieron por intoxicacion, la persona que lo consuma solo moriria si es que consumen cantidades letales de esta substancia. Deberian consumir delfin todos los dias durante varias semanas, y en cantindades significativas (mas de 250 gramos diarios). Ahora si el problema fuera el desplacamiento de ondas calientes, no afectaria a los humanos, pero tampoco a los delfines. La sismica podria afectar a los delfines, pero no mataria 1000, los alejaria de la zona, inmediatamente. En todo caso, seria bueno analizar a los pescadores para ver si estan bioacumulando hidrocarburos en su cuerpo, si ellos estan biomagnificando hidrocarburos, estos estarian alojandose en su tejido adiposo (llanta clasica de ellos) 

4.- Bueno, como mencione estamos en el Peru, y aqui los pescadores son asi. Solo en el Peru comemos cuy, por citar un ejemplo, en otras partes del mundo es una mascota, pero aca nos lo comemos. El delfin o muchame, es un alimento tradicional del pescador, asi como la tortuga, no estoy deacuerdo, pero no puedo calificarlos como salvajes por ello, son tradiciones mucho mas antiguas, viene desde que el hombre esta por esta tierras. En los paises nordinos, matan mamiferos marinos cada anho, no para comerselos sino para controlar la poblacion. Quien es mas salvaje en este caso.

Sobre el lucro de Mundo Azul, yo creo que no, es una ONG con gente de prestigio dentro, y que no arriegaria su nombre por unos centavos. En todo caso deberias (stefan) publicar sus declaraciones a la SUNAT para que la gente no hable.

5.- Concuerdo, pero no creo que sean metales pesados ni insecticidas, sino hidrocarburos (compuestos organicos persistentes)

6.- Concuerdo, tu intervencion fue fundamental para detener a BPZ que un anho antes habia producido el derrame mas espectacular jamas registrado en el Peru. En ese sentido gracias Stefan, buen trabajo.

Punto aparte Stefan, no creo que sea necesario discutir con el senhor Cachique, es buena persona, pero como tu dices esta mas preocupado en su carrera politica en la region, que en la conservacion del mar. 

Le recomiendo que analises algunos peces carnivoros, moluscos, aves y otros, si es factible analizar lobos marinos o  delfines, seria excelente, para detectar si existe acumulo de hidrocarburos en los tejidos hepaticos de estos peces, o del hepatopancreas (cuando corresponda).

Att

Alberto



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Enviadas: Segunda-feira, 21 de Maio de 2012 1:05
Assunto: Re: [OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”

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Ay señor cachique
 
Usted siempre esta bien en mal entender y en cambiar el sentido de mis frases.
 
Aclaramos:
 
1. No he calificado al pescador artesanal como una persona ignorante. Mi frase explica claramente que los dirigentes pescadores hace mas de diez años ignoran mis repetitivos pedidos de cooperación para terminar la caza ILEGAL de delfines. Yo tuve reuniones con varios presidentes de la FIUPAP sobre esto. Hasta ahora  TOTAL IGNORANCIA por parte de los representantes pescadores artesanales con respecto a este problema y esto es la verdad.
Con esto no he dicho que  el pescador artesanal en gerneral es ignorante y menso que es un imbecil - por favor deje de cambiar el sentido de mis frases. Tengo muchos amigos pescadores artesanales y estoy orgulloso de poder haber luchado lado a lado con ellos en el norte, en Ancon y en otros lugares en los cuales nunca vi a usted en la primera fila.
 
2. Con respecto a la mortandad de los delfines y  pelicanos: Mire Señor Cachique - vivmos en una democracia - con libre expresion de opinion y con libertad que uno puede manterner su opinion. Por esto no tengo ningun problema que usted insiste en creer que fue la sismica que mato a los delfines y aves. Me imagino que esto encaja mejor con sus motivos politicos y de lobby. Solamente esta ignorando la realidad cientifica.
 
Pero para los otros miembros de la lista que esten todavia en dudas repito:
El desplacamiento de ondas calientes creo que esta comprobado - que esto puede resultar en un desplazamiento de los peces por un tiempo y en una mortandad de aves en un nivel local - si podria ser, no lo podemos descartar - encaja con esto que los pelicanos se encontraron desnutridos.
 
Por su caso señor Cachique - fuera del agua casi no se escucha el sonido de los sismicas y existe despues de cientos de sismicas en todo el mundo ni un solo caso de un ave muerto ni espantado por una sismica - revise usted por favor la amplia literatura disponible en el internet- me refiero a la literatura que esta en contra de la sismica - pero un momento - me olvide - usted ya tiene su opinion al respeto y ninguna realidad cientifica le va a convencer del contrario, no cierto? 
 
Virus - nadie hasta ahora ha descartado que los delfines murieron de una enfermedad - es mas todos los laboratorios, cientificos, biologos y entidades del gobierno estan de acuerdo que la razon mas probable era una enfermedad (solo qu eno sabemos cual - puede o no ser el morvilivirus) - pero de nuevo - todos nosotros somos equivocados porque usted ya sabe que era la sismica no cierto?
 
Solo repito: Hay suficientes razones para estar en contra de las evaluaciones sismicas y yo he comprobado estar en contra por mis actividades pasados, entonces no me venga asi, OK? Pero estar en contra de las sismicas no justifica usar argumentos que no son la verdad para enculpar las empresas con cosas que no son de su culpa. Usted quizas cree que esto le ayuda en su lobby politico porque puede enganar a algunas personas que le van a seguir la corriente, pero en verdad señor Cachique usted asi solo pierde credibilidad, igual como el señor Yaipen ya la perdio en la comunidad de ONGs y cientificos.
 
3.) Los pescadores han consumido estos delfines y no se han muerto - esto entonces descarta una infección???? Si fuera tan facil señor Cachique - quiere entonces decir que usted personalmente conoce a todos los pescadores artesanales que se han alimentado de los delfines muertos en la playa y por medio de un estudio puede comprobar que nadie se enfermo (no es necesario de morirse)???? Si fuera asi nos podria alcanzar la lista, por favor. Y si fuera verdad que nadie se ha enfermado en este caso esto no significa nada sino fue pura suerte. Señor Cachique no puedo creer como usted puede ignorar el hecho que el consumo de un animal en estado de descomposicion es un riesgo para la salud humana - usted a caso tambien esta consumiendo las anchovetas destinadas a la harina que se transporten sin sistema de refrigeracion - porque esto seria lo mismo que comerse un delfin muerto varado despues de dias? Solo estoy preguntando.
 
4.) Si senor Cachique usted tiene razon - nuestras motivaciones son diferentes - no hablo de los pescadores artesanales porque conosco algunos pescadores bastante conservacionistas - hablo de usted en persona unicamente - su motivacion es diferente a la mia porque usted simplemente no comprende que el ejercicio de una pesca artesanal sostenible depende de un mar bien conservado y de una biodiversidad intacta y completa - por lo cual cualquier pescador que se preocupa de la continuidad de su ejercicio profesional deberia ser un conservacionista y cooperar con los ONGs. Pero en su caso no estoy seguro porque no escucho de usted nunca ningun comentario contra la matanza ilegal de los delfines - no, senor Cachique - usted se los come no cierto???
 
Si - tambien estamos diferentes en el sentido que los pescadores ejercicien una actividad para la utilidad personal - lo cual es obviamente ningun problema y su total derecho - las ONGs senor Cachique cumplen con el rol de ayuda social y medio ambiental donde las empresas y el estado son ausentes o fallan. Esto es nuestro rol por lo cual no generamos utilidades y dependemos de donaciones en nuestras actividades. Y como no se gana dinero con esto, entonces la mayoria de nosotros tiene sus profesiones aparte y en nuestro tiempo libre trabajamos de conservacionista, solo para aclararle la cosa.
 
Si usted dice que Mundo Azul hace lucro - venga usted a comprobarlo por favor - La informacion de nuestra contabilidad esta en la Sunat disponible - pero mientras que no tenga pruebas deje de acusar con mentiras.
 
5.) Usted no esta de acuerdo con mis afirmaciones sobre la contaminacion de carne de delfines con metales pesados y pesticidas??? De nuevo - usted esta libre de ignorar la realidad - esto no cambia nada en el hecho que sigue siendo la verdad. Usted se comporta como todos los fumadores (uii me estoy abriendo otra frente): esta comprobado que fumar causa cancer (en muchos) pero cada fumador cree que el pertenece a los pocos que lo sobreviven sin cancer - bueno - libertad de creer lo que quieren. Senor Cachique hay docenas de estudios cientificos alrededor del mundo que comprueban la contaminacion de carne de delfin con metales pesados y pesticidas. Quien lo consume lo hace con el riesgo de enfermarse - igual como el minero artesanal tendra que aceptar el riesgo de morirse mas temprano por el manejo del mercurio. En otros paises delfines y ballenas se tratan como basura toxica y se incineran - pero usted señor Cachique puede seguir obviamente de
 comerselo - pero no me diga despues que no sabia, de acuerdo???
 
6.) Su afirmacion que el delfin debe ser elimiando senor Cachique solo demuestra que usted realmente no es una persona con la cual se puede hablar en serio. Y sus ultimos parafos en el afan de ridiculisar mi informacion solo demuestra que usted mismo lleva el argumento a un nivel ridiculo - no me venga con estos disturciones - hablamos cuando usted esta dispuesto de hablar en serio.
 
7.) Señor Cachique - a su ultimo punto: donde estaba yo??? En 2009 yo ayudé a los pescadores del departamento de Tumbes para mostrar que el Estudio de Impacto Ambiental de la sismica de la BPZ era totalmente inadecuado y que sus medidas de mitigacion eran inacceptables y hubieron causados graves daños economicos a los pescadores. Los pescadores me eligieron como su representante cientifico en la mesa de dialogo - en fin - la primera sismica de la BPZ nunca se pude realizar debido a la informaciuon y al apoyo dado GRATUITAMENTE por mi - y ademas pagué mis propios costos de viaje hasta el norte, estadia etc de mi propio bolsillo - Y donde fue usted en esta lucha????? Por favor, no me venga con tonterias e informase bien antes de hablar.
 
att
Stefan Austermühle
Conservacionista orgulloso de su pasion y servicio a la sociedad

 
2012/5/19 jose cachique <pescamaz_00 en yahoo.es>
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Saludos
Señor Stefan,
 
Si me permite un breve comentario al respecto del suyo, empezando por las últimas frases de su comentario valga la redundancia, cuando usa el adjetivo calificativo que atribuye al pescador artesanal de "Total Ignorancia".
 
Efectivamente, nosotros reconocemos nuestra "Ignorancia", y sobre ella caminamos, es mas por ignorancia ingresamos a esta lista oannes. Y leemos su concepto que hace al respecto de nosotros los pescadores artesanales que somos "Totalmente Ignorantes". Al respecto decir que conocemos todo seríamos imbeciles y no trate de hacernos "Imbeciles" al pretender que conozcamos todo, que como Usted todo lo conoce. Y hasta el Estado Peruano para Usted es "Ignorante".
 
Pero dejeme cavilar en mi ignorancia, sobre su comentario, y analicemos que es lo que se dice en la pagina Oannes en cuanto a lo que se ha dicho para determinar cuales son las causas de la mortandad, de los delfines y las aves,
1.- Falta de alimentos ( escacez de anchoveta)
2.- Virus (morbilivirus)
3.- Sonido (Explosiones Sismicas Petroleras) BPZ y otros.
 
Analisando estos tres principales factores, empecemos a descartar,
Factor No. 1 : El mar en estos momentos sería un cementerio y podedumbre, playas anegadas de especies muertas. Entonces podriamos descartar la falta de alimentos.
Factor No. 2 : Estudios preliminares de la Universidad Cayetano Heredia, sobre el morbilivirus. Podriamos también descartar al Virus.
Ahora queda el último factor Explosiones Sismicas Petroleras.
Factor No. 3 : El Sr. Yaipen que lo menciona en su comentario, dice que verificó en forma práctica el destrozo de los timpanos de los Delfines atribuyendo las causas a las explosiones sismicas de la exploración petrolera. Esta precisión nos acerca mas al factor causante de las muertes de los delfines y el alejamiento de las especies para el alimento de los pelicanos que también se afectaron causandoles la muerte. Los pescadores artesanales consumimos estos delfines y no nos hemos muerto, quiere decir que la carne estaba libre de infectaciones, a excepción de lo que Usted afirma que la carne del delfin esta contaminado,con metales pesados, pesticidas y que no lo comamos.
 
En conclusión, el Factor No. 3 (BPZ - Exploraciones de Hidrocarburos y otros) serían la causante de las muertes de los delfines y aves marinas.
 
Señor Stefan, los pescadores artesanales, hace tiempo atras solicitamos que se paralice toda exploración hidrocarburífera, hasta que no tenga la aceptación social que da pase a proyectos de hidrocarburos, porque estas explosiones sismicas afectan a nuestra fuente de trabajo y que vemos ahora e ahi los resultados, contaminación, barazon de peces y otras especies.
 
Es muy distinta su profesión preservacionista, conservacionista de especies marinas a nuestra fuente de trabajo que es la pesca, y que Usted hasta ahora no comprende. Nuestra defensa bioecologica marina y continental se dan con carácter natural de ejercicio de función. No nos movemos escalafonados en una ONG haciendola de lucro, como Usted esta llamando al aporte de empresas e Instituciones del Estado, para recien funcionar. Esto es la principal diferencia de Usted con nosotros.
 
Y tampoco estamos de acuerdo con su irresponsable manifestación acerca de los delfines, en lo que se refiere al entendimiento, Ultimos párrafos, punto c) dice que: la carne de delfin hoy en dia y en todo el mundo es altamente contaminado con metales pesados y pesticidas por lo cual solo esto es razon suficiente para informar a los pescadores que dejen de consumir y vender esta carne.
 
Entonces, Usted y otros, entre otras cosas condenan a esta pobre especie a su aislamiento y lejos que sea sujeto a su preservación; su alta contaminación que padece, le hace en un factor peligrosisimo de ser un foco de contaminación por donde quiera que se desplace. Y debería ser eliminado.
 
Y de esta afirmación, se podría sacar un Cuarto Factor, que los causantes de la muerte de los delfines han sido ellos mismos y asimismo causaron la muerte de los pelicanos, por acontecimientos en el entorno que causan estos delfines contaminados eclosionando y afectando a otras especies y de estas se alimentaron los pelicanos que murieron. Tornandose ya en un problema endemico la existencia de los delfines.
Pero a esta teoría, el tercer factor lo hace improbable que sea ello, ya que se encontró los timpanos destrozado de los delfines muertos.
 
Y todo el resumen de su comentario sirve tambien de base, para que sea el tercer factor el causante de la muerte de los delfines y pelicanos. Porque la carne del delfin estaba buena, se comió, hasta la fecha no se ha obtenido información que este causando efectos secundarios de quienes han consumido. Pero como Usted dice, la carne de delfin esta contaminado esta quiza prevalecera sus efectos a largo plazo.
 
Y en cuanto a su pedido, de tomar cartas en el asunto, los pescadores artesanales hace mas de seis años que venimos enfatizando esta problemática, y ya ve ahora los timpanos de los delfines destrozados,
 
Y donde estaba Usted para prevenir esto, o aun no termina el proyecto para sacar reditos y si hay los empiece y si no, ahi nomas queda. Asi cualquiera es preservacionista y conservacionista.
att.
josé cachique diaz
pescador artesanal.


--- El jue, 17/5/12, Stefan Austermuehle (engl) <mundoazulorg en gmail.com> escribió:

De: Stefan Austermuehle (engl) <mundoazulorg en gmail.com>
Asunto: Re: [OANNES Foro] ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”
Para: "Foro Hispano Americano de Intercambio de Informacion sobre Temas de Mar" <oannes en lista.oannes.org.pe>
Fecha: jueves, 17 de mayo, 2012 10:05

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Bueno - estimados colisteros
La aclaracion del señor Hung se deja leer en palabras claras de tal forma: las muestras que tenemos no demuestran evidencia de Morbilivirus pero no podemos descartar que haya morbilivirus porque no conocemos la calidad de muestra ni sabemos si fuera tomado de acuerdo a los protocolos de mostreo ni de animales frescos.
Es entonces equivocado el titulo del mensaje - lo que dice el doctor Hung es que en sus muestras no hay Morbilivirus - esto es todo. Sus muestras son de dos delfines y esto es poca seguridad estadistica porque la muestra es demasiado pequena.
Dejamos de una vez en claro: El gobierno peruano ha mostrado una tremenda e increible incapacidad e ignorancia en el manejo del tema. En lo siguiente mis comentarios al respecto:
1. Es muy poco comun (por lo menos en los 14 anos que tengo en el Peru) tener mas de 1 delfin varado al mismo tiempo - el primer caso de 50 delfines varado en fin de enero/comienzo de febrero debe haber alarmado al IMARPE y al Viceministerio de Pesqueria porque los delfines legalmente son vistos como recurso pesquero. Tambien debe haber alarmado al Ministerio de salud porque a lo mas tardar después de la gripe aviar (en la cual un virus de aves mutó e infectó fatalmente a humanos) sabemos que enfermedades de animales son un riesgo potencial para la salud humana.
2. Sin embargo no pasó NADA. Nos se tomaron muestras de animales frescos, no hubo un monitoreo detallado del desarrollo de la epidemia que se registra cartograficamente en un sistema SIG para modelar este desarrollo y monitorearlo, tampoco hubo información para el pueblo. Como resultado los pescadores no informados de la caleta San Jose (y probablemente de otros lugares tambien) se llevaron carne de delfin a su casa para alimentarse de esto - creo que es obvio que esto significa un alto riesgo para la salud humana.
3. Ahora vienen las declaraciones poco serias del señor Yaipen que cree poder encontrar daños de la exploracion acustica de las petroleras en los delfines. Esto quiere mostrar cortando delfines con cuchillo de cocina en la playa y hablando de huesos auditivos fraccionados (probablemente por su propio cochillo). Toma muestras que deben durar todo un dia en un laboratorio esteril con un cuchillo en la playa en 10 minutos contaminando la muestra con arena etc. - ademas los delfines murieron en Piura y la BPZ segun mi conocimiento opera sus sismicas en Tumbes - 200 kilometros al norte - quiere decir que los delfines moribundos con huesos de organos auditivos destrozados segun Yaipen todavia son capaces de nadar 200 km al sur y hecharse colectivamente en las playas de Piura????
Para la informacion de todos: los casos de delfines y ballenas varados a nivel internacional reporten de uno a 10 animales - ballenas no se varan muertos sino tienen una reduccion temporal de su capacidad de orientación y por esto se enmallan mas en redes pesqueros. No existe ningun reporte a nivel internacional de delfines con huesos rotos por sismica.
Realmente lo unico que hace el señor Yaipen es anunciar algo totalmente fuera de la realidad para obtener atención de prensa y asi poder cobrar a posibles donantes. Una vez dice que tiene pruebas de un laboratorio de los EE.UU. - cuyos resultado el nunca presenta. Y otra vez fue el mismo en la playa determinando las cosas.
Este tipo de show no es la primera vez que lo vemos por parte de el y hay que decir claramente y de una vez que ninguna ONG de conservacion trabaja con el, todos lo vemos como persona no seria y en las ultimas reuniones de ONGs que trabajan decadas en este pais todos se distanciaron de el (solo que probablemente yo soy el unico que lo hace ahora oficialmente)
Mundo Azul siempre ha estado en contra de las sismicas y hemos apoyado justamente a los pescadores de Tumbes en 2009 para parar la sismica de la BPZ - no estoy entonces en favor de las empresas - pero esto no significa que nostros debemos aprovechar de cosas que no tienen nada que ver con el tema para obtener un beneficio politico o de publicidad - vertiendo mentiras y tonterias.
Lo unico que logro el señor Yaipen es dejar mal a todos los ONG - es una verguenza.
3. El estado empieza reaccionar cuando la prensa internacional reporta sobre el asunto y el Congreso de la Republica hace una consulta oficial sobre que esta ocuriendo - esto era a mitad de abril - dos meses después del primer varamiento, con ya cientos de cadaveres descompuestos en las playas.
4. Desde ahi la comunicación es un desastre total: no se cuantos veces anuncian resultado para en tres dias, una vez confirmen que fue Morbilivirus despues lo descarten, las teorias de explicación se disparen por todas las direcciones.
5. Interesantemente es el Ministerio de Ambiente que empieza de ordenar las cosas y tomar acciones (en comienzo de mayo) - una total ausencia del IMARPE, del Viceministerio de Pesquería y del Ministerio de Salud. Parece que siempre cuando un ministerio sectoral logró encender su techo manden al pobre Ministro de Ambiente para sacar las papas calientes del fuego (sera en mineria o en delfines varados). Recuerdo que los delfines son recursos pesqueros, segun la ley.
6. Ahora aparecen fotos de guardaparques, policias ecologicas y otros representantes del estado levantando pelicanos, hallando delfines muertos sobre la playa y ordenarlos en fila para la prensa - todo sin mascara, sin guantes, sin ropa protectora - un total riesgo para la salud humana (para los empleados del estado) - muestra de ignorancia e incapacidad del estado.
7. Mientras que sigue el caos ahora escuchamos de la Universidad Cayetano Heredia que ellos no coordinaron con el estado sino actuaron por propia cuenta mientras que durante semanas fueron los representantes del estado diciendo a la prensa que ellos habian coordinado con la universidad??????????
8. Finalmente los gobiernos locales llevan la reacción de zero hacia el otro extremo de la exageracion (aparentemente para mostrar que si hacen algo) y sueltan que no se debe comer pescado ni se debe bañar en el mar creando miedo en todo el pais, causando enormes perdidas economicas para pescadores y restaurantes hasta en Lima. Y quien se responsabiliza para indemnizar a los economicamente danados????
En resumen:
En el Peru ignoramos el peligro de posible infeccion al tratar con cuerpos en descomposicion de animales muertos de enfermedades (no importa que tipo de virus al final era responsable)
El IMARPE (Institución cientifica del pais pesquero mas importante del mundo con 10 % de la captura mundial) no es capaz de hacer un analisis de muestras ni se interesa en hacerlo.
El gobierno es incapaz de informar ordenadamente y de forma seria y veraz al publico
El gobierno es incapaz de proteger a la salud publica avisando que no se debe tocar ni comer un cuerpo de animal en descomposicion
El gobierno es incapaz de proteger a sus propios empleados ni es capaz de informar a los entidades publicas como reaccionar adecuadamente y eliminar los cuerpos de las playas para evitar contactos del publico con ellos.
Que tenemos que aprender de este desastre comunicativo y de manejo fatal de crisis:
1.) Se debe crear inmediatamente una red de reaccion primera y un centro de coordinación que colecta en tiempo real y de forma contiua muestras frescas, los procesa y hace un monitoreo y mapeo de casos de varamientos e enfermedades para que se tenga información adecuada y veraz sobre la cual se puede actuar mediante la red de organisaciones serias involucrados.
2.) Se debe dedicar un presupuesto estatal al mantenemiento de estas actividades de monitoreo permanente y tambien las industrias interesadas (quiere decir las empresas pesqueras de consumo humano y de harina, asi como las empresas petroleras) deben cofinanciar esto porque es en su interes de evitar mal imagen y daños en la venta de productos maritimos.
3.) Debemos enfocarnos en un punto de vista mas global - Por ejemplo Mundo Azul esta monitoreando con fondos propios hace seis años las enfermedades de piel en los delfines desde Lima a Paracas - estos son investigaciones importantes que nos dicen mucho sobre el estado del mar - necesitamos mas entidades privadas que hacen y financien este tipo de investigacion - de nuevo llamo a la industria de tomar cartas en el asunto.
4.) Tampoco tenemos ninunga capacidad instalada de reacción en el pais para casos serios de derrames de petroleo - si veo lo que pasó con esta enfermedad no me quiero imaginar el caos que se crea cuando tenemos el primer derrame de una plataforma o una nueva BAP Supe explotando - solo es question de tiempo porque siempre hay error humano causando accidentes no importa que tan bien sera la tecnologia aplicada - no estamos preparados
Y ultimamente para no aburir a todos con demasiado detalle
1.) Quien debe liderar la creacion de esta red es el Ministerio de Ambiente - la unica entidad del estado que ha probado por lo menos intentar de ordenar el caos presente.
2.) Quien debe liderar la red y el centro de información y quien debe liderar la respuesta ante un futuro evento son las entidades privadas - las ONGs y universidades serias que se involucren en la red - en coordinación con el Ministrio de Ambiente.
3.) Quien debe ceder esta competencia a las entidades privadas son el IMARPE, el Viceministerio de Produccion, el ITP y el Ministerio de Salud que solo brillaban por ausencia e incompetencia.
4.) Ahora realmente es tiempo que los representantes de las Asociaciones de pescadores artesanales DE UNA VEZ empiezan junto con los ONGs un trabajo SERIA para hacer entender sus agremiados que
a) es prohibido comer carne de delfin y matarlos para vender su carne,
b) es peligroso comeer carne de animales muertos y en estado de descomposición y
c) la carne de delfin hoy en dia y en todo el mundo es altamente contaminado con metales pesados y pesticidas por lo cual solo esto es razon suficiente para informar a los pescadores que dejen de consumir y vender esta carne.
Me gustaria ver que tambien los pescadores tomen cartas en el asunto y aporte den esta forma a proteger a sus agremiados y a proteger al medio ambiente en vez de solo quejarse permanentemente de los otros - hace diez años les pido repititivamente a los lideres artesanales que actuen en este sentido y hasta ahora: total ignorancia - es mas facil apuntar con el dedo a otros que realmente hacer algo ustedes mismos parece. Entonces porfavor escuchen mi solicitud y tomen contacto conmigo para finalmente concientizar a sus propios agremiados.
Saludos
Stefan Austermühle
Mundo Azul

2012/5/17 Señor de las Olas - ONG Oannes <senordelasolas en gmail.com>
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ESTUDIO DE LA UNIVERSIDAD PERUANA CAYETANO HEREDIA SEÑALA QUE DELFINES ANALIZADOS NO MURIERON POR EFECTO DE “MORBILLIVIRUS”   

 
• Análisis fueron realizados en el Laboratorio de Biología Molecular de la Facultad de Veterinaria y Zootecnia de la UPCH
• Grupo de Trabajo Multisectorial desarrollará agenda de acciones para mejorar capacidad de respuesta del Estado frente a fenómenos de mortandad masiva.

Lima, 15 de mayo de 2012.- El análisis realizado por el Laboratorio de Biología Molecular de la Facultad de Veterinaria y Zootecnia de la Universidad Peruana Cayetana Heredia (UPCH) a los restos de delfines varados en la costa norte del litoral peruano ha dado como resultado el descarte de infección con Morbillivirus, como causa de muerte de los ejemplares analizados.
 
Al respecto, el Doctor Armando Hung, Decano de la Facultad de Veterinaria y Zootecnia de la UPCH, señaló que “todas las muestras facilitadas a nuestro laboratorio arrojan resultado negativo para Morbillivirus”, a pesar de lo cual, no se puede descartar que el resultado haya sido determinado por la forma en que se tomaron, manipularon y conservaron las muestras antes de que nos fueran entregadas”. En ese sentido, recomendó que se tomen más muestras de tejido pulmonar y cerebral de delfines moribundos o recién fallecidos y que estas sean conservadas adecuadamente para la aplicación de la prueba diagnóstica.
 
Frente a los resultados del estudio de la UPCH, el Ministerio del Ambiente señaló la necesidad de que el Grupo de Trabajo Multisectorial constituido para analizar y dar respuesta a los eventos de mortandad de delfines y pelícanos profundice su trabajo en identificación, diseño e implementación de acciones de prevención y mejora de la capacidad de respuesta frente a este tipo de fenómenos en el futuro.
 
En ese sentido, el Viceministro de Desarrollo Estratégico de los Recursos Naturales, Gabriel Quijandría,  señaló que “se requiere avanzar una agenda de trabajo compartida, la cual deberá incluir temas como el desarrollo de un protocolo de respuesta rápida y una red nacional frente a fenómenos de varamiento de fauna marina y/o recursos hidrobiológicos, la revisión y mejora de los estándares sectoriales de protección ambiental que se aplican en la actualidad en el ámbito marino y el fortalecimiento de las capacidades de monitoreo y fiscalización de la gestión ambiental en el medio y los recursos marinos”.
 
 
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